Takkirauta: Päivän sarkasmi

Wednesday, July 4, 2012

Päivän sarkasmi

Skeptikon ja dogmaatikon ero on siinä, että skeptikko ei usko, jollei todisteta. Dogmaatikko puolestaan ei usko, vaikka todistettaisiinkin.

33 comments:

Tomi said...: Olet syyttänyt minua ja TM dogmaatikoiksi.
Kuitenkin uskot Torinon käärinliinan olleen ristiinnaulitun aito käärinliinaa, vaikka todisteet ovat tälle varsin heikot.

Jos käärinliina on todella ristiinnaulitun käärinliina, niin kuvan on täytynyt syntyä ihmeen kaltaisessa prosessissa. Ei nykyään kuolleen ihmisen käärinliinaan synny vastaavia kuvioita.
Humen puntaria käyttäen voidaan sanoa suht.,varmasti, että liina on ihmisen tarkoituksella tekemä.; July 4, 2012 at 11:27 AM
Ironmistress said...: Olet syyttänyt minua ja TM dogmaatikoiksi.

Omat tekstinne puhuvat asiasta hyvin vahvasti.

Kuitenkin uskot Torinon käärinliinan olleen ristiinnaulitun aito käärinliinaa, vaikka todisteet ovat tälle varsin heikot.

Humen puntari: todisteet sen puolesta, että kyseessä on aito käärinliina, ovat vahvemmat kuin että se ei olisi.

Jos käärinliina on todella ristiinnaulitun käärinliina, niin kuvan on täytynyt syntyä ihmeen kaltaisessa prosessissa.

Kuinka niin? Jos se yritettäisiin väärentää, niin aivan yhtä lailla siihen vaadittaisiin ihme.

Ei nykyään kuolleen ihmisen käärinliinaan synny vastaavia kuvioita.

Sama suomeksi: "En tiedä, miten kuvio on syntynyt. Siispä sen täytyy olla väärennös."; July 4, 2012 at 11:35 AM
Tomi said...: RM, on esitetty useita mekanismeja, joilla kuva olisi voitu luoda keskiajalla.; July 4, 2012 at 11:38 AM
Ironmistress said...: Eikä yksikään niistä tuota samanlaista kuvaa.

Samannäköisen kyllä, muttei samanlaista.; July 4, 2012 at 11:50 AM
Tomi said...: RM, mitkä ovat aitouden todisteita. Vaikka liina olisi vanha se ei todista aitoutta. Eikä aitoutta todista myöskään veri, vaikka se olisikin kidutetun verta (epäilen, että tätä tuskin ollaan saatu selville).

Aitoudelle ei ole siis mitään todisteita.
Hyvä todiste olisi, jos löydettäisiin vainaja jonka käärinliinoissa olisi vastaava kuva.; July 4, 2012 at 12:12 PM
Ironmistress said...: Asiaa on tarkasteltu kaksi vuotta sitten täällä. Kannattaa katsoa myös oheinen History Channelin dokumentti. Siinä käydään kaikki asiat varsin hyvin läpi.

Tiedämme, että veri on ihmisen verta, se on veriryhmää AB (hyvin yleinen sefardijuutalaisilla) ja että täsmälleen samaa ja saman ihmisen verta löytyy Oviedon liinasta - joka tunnetaan varmuudella jo 800-luvulta.; July 4, 2012 at 12:22 PM
Ironmistress said...: Vielä: Oviedon liinan ja Torinon liinan veritahrat täsmäävät täydellisesti toisiina. Liinojen on täytynyt olla joskus kosketuksissa toisiinsa.; July 4, 2012 at 12:28 PM
Found Tyche? said...: Että joku ylipäätään yrittää todistaa jotakin.. hmm.. sangen epäilyttävää.. ;-); July 4, 2012 at 12:37 PM
Anonymous said...: "Aitoudelle ei ole siis mitään todisteita.
Hyvä todiste olisi, jos löydettäisiin vainaja jonka käärinliinoissa olisi vastaava kuva."

Ja jos löytyisi niin keksisit vain seuraavan tekosyyn. Saman näköisen liinan pystyy tekemään keskiaikaisin menetelmin, mutta täysin samanlaista liinaa ei kyetä luomaan edes nykyteknologialla ja silti huutelet "väärennöksestä." Moni asia puhuu sen puolesta että liina on aito (joskin ainutkertainen), sinulla taas ei ole ollut antaa mitään oikeaa argumenttia sen puolesta että kyseessä olisi väärennös (ja ei, edes sinun sanomisesti eivät muutu todeksi vain siksi että toistelet niitä tai yrität liittää siihen tieteen taikasanaksi). Mutta niin kuin sinulle on ennenkin sanottu, sinä olet dogmaatikko etkä tieteellisen terveen skeptismin edustaja.; July 4, 2012 at 9:22 PM
Tomi said...: Ano, nykypäivänä voidaan valmistaa vastaava kuva kuvaamalla. Kyse on luultavasti alkeellisesta valokuvauksesta.

Jos liina ajoitetaan keskiajalle, niin Jeesuksen tai Simon bar Kokhban kanssa sillä ei olisi mitään tekemistä. Se ei tietenkään todista liinaa vielä keinotekoiseksi, mutta Humen puntaria käyttäen sen on todennäköisin vaihtoehto.; July 4, 2012 at 10:12 PM
Rauno Rasanen said...: http://actuspurunen.blogspot.fi/2012/07/paivan-huikkanen.html; July 4, 2012 at 10:31 PM
Ironmistress said...: Tomi, paitsi ettei voida. Voidaan kyllä valmistaa samalta näyttävä, muttei samanlaista. Tiedämme, että Torinon liina on varmuudella joskus kääritty kuolleen miehen päälle.

Radiohiiliajoitus 1988 oli tehty virheellisesti. Nykyään liinasta tiedetään paljon enemmän kuin tuolloin: vanilliinin siirtymän mukaan se on vähintään 1600 v ja enintään 2200 v ikäinen, ja siinä on jälkiä kasveista, jotka kasvavat ainoastaan Juudeassa ja Jerusalemin ympäristössä. Mikä merkittävintä, siinä on jäämiä Juudean travertiinikalkkikivestä, mikä viittaa siihen, että se on joskus ollut Juudeassa maata vasten.

Tahrat ovat verta - eivät maalia. Ne ovat miehen verta, veriryhmää AB ja täsmälleen samaa ja saman miehen verta, joka löytyy myös Oviedon liinasta. Tuo liina tunnetaan varmasti 800-luvulta lähtien. Oviedon liinan ja Torinon liinan veritahrat vastaavat toisiaan.

Sitten on olemassa vielä Manopellon liina, jossa on täsmälleen sama kuva kuin Torinon liinassa. Ja sen tiedetään varmuudella olevan vähintään bysanttilaiselta ajalta...; July 4, 2012 at 10:42 PM
Tomi said...: RM, Rogers tutkimukset ovat tehty hänen kotonaan heikkotasoisessa laboratoriossa ja julkaistu heikkotasoisessa julkaisussa.

Niitä on kritisoitu paljon.

En panisi niille paljoa arvoa.; July 4, 2012 at 10:44 PM
Tomi said...: Rogers oli uskovainen höyrypää, joka oli päättänyt, että liina on aito.
Hän etsi sitten todisteita aitoudelle tieteellisestä metodista piittamatta.; July 4, 2012 at 10:46 PM
Ironmistress said...: Rogers?; July 5, 2012 at 6:15 AM
Ironmistress said...: Ohessa vielä verestä, joka löytyy molemmista räteistä. Se siis on miehen verta (Y-kromosomi löytyy), veriryhmää AB ja molemmissa veri on samaa.

Ketään "Rogersia" ei mainita tutkimuksessa.; July 5, 2012 at 6:43 AM
Tomi said...: Raymond Rogers on kaveri, jonka tuloksiin pähkäilysi radiohiiliajoituksen heikkouksista pohjautuvat.

Hän on juuri se kaveri, joka väittää, että näyte ei ollut alkuperäistä liinaa.; July 5, 2012 at 6:59 AM
Anonymous said...: "Ano, nykypäivänä voidaan valmistaa vastaava kuva kuvaamalla. Kyse on luultavasti alkeellisesta valokuvauksesta."

Saman näköisiä kyllä, samanlaisia ei. Saman näköisenkin tekeminen vaatii siinä määrin paljon tietoa, taitoa ja teknologiaa että ymmärrät varmaan itsekin miten epätodennäköinen tuo esittämäsi on, jos vain maltat hetkeksi irrottaa dogmeistasi. Toki meille on jo tullut selväksi kyvyttömyytesi tehdä niin.

"Jos liina ajoitetaan keskiajalle, niin Jeesuksen tai Simon bar Kokhban kanssa sillä ei olisi mitään tekemistä."

Niin kuin todettua, ajoitus oli tehty virheellisesti. Mutta toki ymmärrämme että sinulle kelpaa mikä tahansa lillukanvarsi kunhan se vain sopii mukatieteelliseen maailmankuvaasi... :); July 5, 2012 at 6:59 AM
Ironmistress said...: Rogersia yleisesti pidettiin termoanalyysin johtavana eksperttinä eli hänen oletettiin tietävän mitä hän teki.

Se, mistä Rogersia kritisoitiin, oli tuo vanilliinianalyysi. Sitä ei ole toistettu, ja aikahaarukka siinä saattaa olla muuttunut 1500-luvun tulipalon takia. Sensijaan häntä ei ole kritisoitu elektronimikroskooppitutkimuksista.

Ohessa vielä vuoden; July 5, 2012 at 9:40 AM
Ironmistress said...: Todettakoon, että Tomin argumentoinnissa on yksi perustavanlaatuinen aukko.

Tekstissä "Epäilyn epäily" hän estoitta bashasi keskiaikaista tiedettä ja teknologiaa, ja nyt hän esittää, että keskiaikaiset väärentäjät olisivat olleetkin todellisuudessa niin taitavia ja nerokkaita, että olisivat saaneet aikaan väärennöksen, jollaista ei kyetä valmistamaan edes nykyajan tietämyksellä.

Jokin tässä yhtälössä ei täsmää.; July 5, 2012 at 10:37 AM
Found Tyche? said...: Ihme hössötystä koko käärinliina.
Tuskin sitä taivahan porteilla keneltäkään kysytään mitä mieltä oli käärinliinasta. Jumalat nauravat partaansa (tai rintavarustuksiaan) moiselle touhulle. "Noihin kahelit riitelee jostain käärinliinasta, kun olisi paljon jalompaakin tekemistä.."; July 5, 2012 at 10:46 AM
Tomi said...: RM, valmistusmetodi on luultavasti joku jo esitetyistä. uskovaiset vaan eivät halua vaan tunnustaa sitä.

Taideteoksen valmistus ei ole tiedettä.; July 5, 2012 at 10:50 AM
Ironmistress said...: Tomi, esittämilläsi valmistusmetodeilla ei kertakaikkiaan kyetä valmistamaan samanlaista liinaa. Samannäköinen kyllä, mutta ei samanlaista - lähemmässä tarkastelussa se kirkuu erilaisuutta.

Taideteoksen valmistaminen muuttuu tieteeksi siinä vaiheessa, kun halutaan luoda täydellinen taideteos - siis anatomisesti täydellinen. Mistä väärentäjät ovat löytäneet sefardijuutalaisen, jonka he ovat ensin rusikoineet kuoliaaksi julmalla ja epätavallisella tavalla - ja miten heillä on ollut niin täydelliset tiedot roomalaisista rangaistusmenetelmistä ja siinä käytetyistä aseista ja työkaluista, että mekin saimme selville ne vasta 1960-luvulla?

Kyljessä oleva haava on yhtenevä roomalaisen auxiliariuksen keihään, lancean, kanssa, mutta ei keskiaikaisen. Se on selkeästi pistetty alhaalta päin. Se on pistetty jo kuolleeseen ruumiiseen, sillä verestä on erottunut punasolut ja albumiini.

Kun liinasta on renderöity 3D-malli, tuloksena on ollut selkeästi sefardijuutalainen mies.; July 5, 2012 at 11:00 AM
Found Tyche? said...: Keskiajan osaamisesta:
Keskiajan tekninen osaaminen oli pitkälti korvien välissä ja käsissä. Osaaminen siirtyi mestari-kisälliperinteen kautta, ei julkaisujen kautta. Myös ihmisten muisti oli paljon paremmalla tolalla ennen tietokonemuistien aikaa.

Kuvaava esimerkki osaamisesta on samurai-perinteen mukainen miekanvalmistus: länsimaiden tiede (tai tekniikka) ei ilmeisesti edelleenkään osaa valmistaa terästä yhtä taidokkaasti kuin samuraimiekkaa varten vaaditaan! Kaikki oli huipputasolla: raaka-aineiden huolellinen valinta, sulatus- ja muiden prosessivaiheiden lämpötilat (jotka osattiin arvioida varsin tarkasti paljain silmin värilämpötilasta), kaikkien prosessien hallinta kuten takomisprosessi kahta erilaista terässeosta käyttäen (kova ja luja), kuukausia kestävä hionta monien välivaiheiden kautta, vieläpä laadunvarmistus joka tasolla.. Sorry vaan, RM, mutta esim. metallinvalmistus on tosiasiassa taantunut (Japanin) keskiajasta.. ;-); July 5, 2012 at 11:10 AM
Anonymous said...: "valmistusmetodi on luultavasti joku jo esitetyistä. uskovaiset vaan eivät halua vaan tunnustaa sitä."

Tuo "luultavasti" ei nyt yksinkertaisesti riitä todistamaan mitään. Jos toimiva metodi olisi tiedossa, sitä olisi sovellettu jo käytänöön ja asia olisi hyvin helppo todistaa tieteellisin menetelmin (minkä lisäksi luonnollisesti pitäisi pystyä todistamaan saman olevan mahdollista n. 2000 vuotta vanhoin menetelmin). Nyt näin ei kuitenkaan ole, joten oletuksesi lepää täysin tyhjän päällä, eikä se muutu muuksi "uskovaisista" kiukuttelemalla.; July 5, 2012 at 11:39 AM
Tomi said...: Sefardijuutalainen, joka nayttaa ihan gootilta?; July 5, 2012 at 12:20 PM
Ironmistress said...: FT, täällä lisää.; July 5, 2012 at 12:54 PM
Ironmistress said...: Tomi, sefardijuutalainen joka näyttää sefardijuutalaiselta.

Liinassa oleva kuva on negatiivi ja se on myös 2D-projektio 3D-mallista.

Täällä lisää.

Ja täällä.; July 5, 2012 at 12:59 PM
Ironmistress said...: FT, japanilainen tatara eli ahjo on hyvin kehittymätön vekotin verrattuna keskiaikaiseen katalonialaiseen ahjoon eli pätsiin. Se orikaeshi tansen eli taittelutaonta tehdään siksi, että teräsaihio on jo valmiiksi niin surkeaa metallia ja että siitä saataisiin kuona pois.

Katalonialaisessa ahjossa kuona saadaan pois sulana.

Tuo kahden erilaisen teräksen takominen oli skandinaavisepillä hallussa jo 600-luvulla. Yhä edelleen Mora-puukot tehdään samalla tekniikalla - niissä käytetään kahta eri teräslaatua.

Kiinalaisilla oli tekniikka paljon paremmin hanskassa - he kehittivät masuunin ja alkeellisen putlausuunin jo 300-luvulla eKr ja tekivät teollisesti terästä jo 1200 vuotta ennen länkkäreitä. He tosin eivät vaivautuneet kehittämään toimivaksi havaittua tekniikkaa eteenpäin.; July 5, 2012 at 1:03 PM
IDA said...: No lienee kai itsestään selvää, että ristiinnaulitusta normi-ihmisestä ei jää liinaan tuollaista kuvaa. Tämähän olisi voitu usein testata millä tahansa ruhjoutuneilla ruumiilla. Eli mikäli liina on aito se niin pelkkä historiallisuuskaan ei siis selitä itse kuvaa.; July 5, 2012 at 1:22 PM
Tomi said...: RM, eiko kannattaisi odotella uutta radihiiliajoitusta, ennenkuin luy lukkoon aitouskantansa.

Harmi, etta liinan ika olisi helposti selvitettavissa, mutta kirkko ei anna tutkimukselle lupaa.; July 5, 2012 at 1:33 PM
Ironmistress said...: Tomi, toki. Kirkko vain ei anna lupaa uusinta-ajoitukselle.; July 5, 2012 at 2:23 PM
IDA said...: Kirkko ei myöskään ota kantaa sen aitouteen, vaan lähinnä vain sen arvokkuuteen.

Kannattaa nyt muistaa sekin, että tiedemaailma koostuu Tomin kaltaisista tutkijoista, jotka kuitenkin repisivät liinan riekaleiksi, eivätkä muutenkaan osaisi käsitellä sitä ;)

Käsittääkseni kirkolla ei ole mitään intressiä todistaa liinaa aidoksi tai epäaidoksi. Tietynlaisena ikonihan se on jo täysin aito.; July 5, 2012 at 5:10 PM